Publicada originalmente em Contrepoints.

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Imenso pensador francês, René Girard faleceu na quarta, 4 de novembro de 2015, em Stanford. Foi nesse mesmo campus que ele recebeu Pierre Farge para uma entrevista inédita em 2008. À época estudante nos Estados Unidos, Pierre Farge tomou notas, para si próprio, para reviver esse momento anos depois. Hoje advogado, envolvido no mundo da arte e da cultura, ele percebe a originalidade póstuma de seu conteúdo. Abordando as grandes linhas da obra do imortal, entre as mais importantes do século XX, a atualidade americana do começo da crise financeira, e sua confiança no futuro, esta entrevista transmite assim às gerações futuras a luz do empenho de uma vida.

PIERRE FARGE: O senhor se define de bom grado como “apocalíptico”: “compreender o mundo é compreender a ameaça, a atmosfera apocalíptica”, diz o senhor. Porém, para um cristão, o Apocalipse é outra coisa, é a realização da Boa Nova, a Revelação, o advento do Reino de Deus. O senhor não deveria então estar contente por fazer parte do mundo em que está?

RENÉ GIRARD: O senhor tem razão. Esse texto é muito mais contemporâneo do que se pensa. A atmosfera é cada vez mais apocalíptica: a globalização leva ao triunfo do desejo mimético, causa de rivalidade, de caos e de conflito, portanto de violência.

O senhor poderia ser mais explícito?

Para começar, a violência está ganhando porque a tecnologia, que era monopólio do Ocidente, se espalha, segundo o mecanismo do desejo mimético. Cada qual quer a mesma coisa que seu vizinho.

Assistimos a uma proliferação nuclear, como digo, a uma escalada para os extremos. Os países querem possuir a bomba nuclear, não para a dissuasão, como durante a Guerra Fria, mas para realmente servir-se dela. A bipolarização da época não está mais estabelecida para durar de maneira permanente. É isso que chamo de rivalidade mimética em escala planetária. Outro exemplo da atmosfera apocalíptica é o do 11 de setembro: pela primeira vez, os homens utilizam a tecnologia contra si.

Esses exemplos são a prova de que o homem pela primeira vez na história da humanidade a possibilidade da autodestruição, do Apocalipse, não é mesmo?

…Mas, no fim das contas, Jesus não dizia: “batei e será aberto?”

É um modo de ver.

O senhor decodificou os mecanismos fundadores da violência. Como explicar a escalada acelerada para os extremos desde o século XX?

Pela globalização, que acentua o desejo mimético; e pelo declínio do cristianismo, que o acentua mais ainda. O desejo mimético é denunciado diversas vezes na Bíblia. O Gênesis é uma sequência desses exemplos:

  • A história de Adão é Eva é uma cadeia mimética evidente.
  • Igualmente, a inveja no assassinato de Abel; Caim é fundador, pois, imediatamente depois, a lei contra o assassinato é criada: “aquele que mata será punido sete vezes”. Essa lei representa a fundação da cultura, a pena capital, o assassinato original se repete: todos tomam parte nele e ninguém é responsável.
  • Enfim, o último mandamento do Decálogo: “não cobiçarás a casa do teu próximo, a mulher do teu próximo, nem sua serva, seu boi, seu jumento…” O mandamento enumera todos os objetos que não devem ser desejados, mas para porque é impossível enumerá-los todos. Para não omitir nada, basta nomear o denominador comum: o próximo.
  • Assim, o desejo mimético é proibido. Jesus recomenda que imitemos ele e não o próximo para evitar as rivalidades miméticas, única fonte da violência.

Paralelamente, o declínio da religião favorece a violência. Como já disse, as relações humanas são necessariamente concorrenciais. Assim, só a religião, com seus meios sacrificiais, faz com que a sociedade aguente o tranco, apaziguando-a.

Toda religião é de fato fundada num bode expiatório. As religiões arcaicas, as guerras astecas por exemplo, eram feitas para obter prisioneiros, e dispunham de vítimas sacrificiais. É o cristianismo que vai denunciar pela primeira vez esse mecanismo, pois antes de “Jesus, bode expiatório por livre e espontânea vontade” (vítima inocente que aceita ser sacrificada), a guerra é indispensável para a manutenção de relações estáveis no seio da sociedade. O bode expiatório é sacralizado, pois reconciliou a sociedade, mas só funciona se não for compreendido, se não for teorizado, como é hoje. O cristianismo é portanto tudo e seu contrário ao mesmo tempo.

Assim, para você, a Boa Nova, para sair dessa escalada para o fim, é que nos basta retornar à mensagem da Bíblia, a qual nos propõe escolher entre o Desejo, que só leva à violência, e o Amor. Segundo o senhor, somente um Deus pode salvar. E, para isso, basta crer — algo de simplicidade bíblica. Porém, o que dizer àqueles que perderam a fé? Há alternativa? Complicado, não?

Eu não teria como responder. Foi por meio do meu trabalho que cheguei à verdade do cristianismo; pela oposição fundamental entre os textos bíblicos, o Cristo que denuncia pela primeira vez o mecanismo do bode expiatório, a origem sacrificial do mundo, e os mitos, que a confirmam. Trata-se de uma conversão mais intelectual do que espiritual.

A última frase de Rematar Clausewitz soa como sua divisa: “É preciso despertar as consciências adormecidas. Querer confortar é sempre contribuir para o pior.” O que responder a seus detratores, que censuram-no por uma ausência total de prova em seu raciocínio, de qualquer referência científica?

A verdade do texto bíblico não é uma questão de referencialidade / não-referencialidade. A Bíblia não precisa ser referencial para ser verdadeira. Ela é verdadeira na medida em que é a negação dos mitos que são, pelo contrário, mentiras, porque sempre confirmam, como falei, o mecanismo do bode expiatório, a violência. A Verdade da Bíblia está ilustrada na história de José, que vai contra esse espírito mítico, fonte de mentira e de traição. José é sempre salvo e nunca morto. Veja principalmente o tema do perdão concedido àqueles que apontaram um bode expiatório. Veja também que Cristo é uma vítima que consente. Isso ilustra bem o fim da ordem sacrificial, a denúncia do sistema emissário.

É essa a chave do seu raciocínio?

Dediquei minha carreira à relação entre a violência e o sagrado, e espero ter transformado a religião arcaica num enigma decifrável. Quanto à religião bíblica, o cristianismo opera uma revolução única na história universal da humanidade. Ao suprimir o papel do bode expiatório, ao salvar os apedrejados, ao proclamar o valor da inocência e do perdão, a fé cristã priva bruscamente as sociedades antigas de suas vítimas sacrificiais habituais. O mal não é mais expulso ao ser lançado sobre um culpado apontado, cuja morte só obtém uma falsa paz. Pelo contrário, tomamos o partido da vítima ao recusar a vingança, ao aceitar o perdão das ofensas. O que supõe que cada qual vigie o outro no que diz respeito a esses princípios fundamentais, e que cada qual vigie a si próprio. Contudo, no primeiro momento, a desordem é grande.

Retornemos a seu último livro. Segundo Clausewitz, “a guerra é apenas uma continuação da política por outros meios”. Hoje a guerra não tem mais o mesmo significado que na época do militar prussiano: o terrorismo nasce após o 11 de setembro, do qual o senhor falava há pouco. As ideias de Clausewitz não estão portanto ultrapassadas?

De fato, o World Trade Center marca uma mudança de época.

Passamos da era das guerras internacionais para a era do terrorismo. As primeiras eram decididas, e de certa maneira controladas, pela política, e o segundo escapa totalmente à política. Daí vem essa inevitável escalada para os extremos. Assistimos impotentes à explosão da violência pelo terrorismo. Para voltar ao mimetismo, os kamikazes do 11 de setembro, por sua eficiência, por seu conhecimento dos Estados Unidos, por suas condições de treinamento, eram um pouco americanos…

Para resumir, sem cristianismo temos o apocalipse, porque não existe mais a possibilidade de recurso à muleta sacrificial?

O princípio apocalíptico é exatamente esse. Como não há possibilidade ao menor recurso, há violência. Um cristão que vive sua religião sente isso. Assim, mesmo que ele se engane, ele sempre considera o fim bem próximo, e a experiência torna-se apocalíptica.

Você sabe o que está acontecendo no Congresso nesses últimos dias: os republicanos recusam-se a conceder a Henry Paulson o plano de salvamento dos bancos, recomprando até 700 bilhões de ativos tóxicos americanos. Se isso não é apocalíptico…

O senhor disse que gostaria muito de ser jovem hoje. Qual o conselho que me daria?

Eu teria curiosidade de ter a sua idade e de ter essa consciência do futuro. Você tem sorte, não é mesmo?